«Ինչպէս մտածել ազգի, պետութեան եւ պատմութեան մասին»

«Նոր Յառաջ» Ապրիլ 17-ին, Եան՚ց Գլէօպի մէջ հանդիպում մը կազմակերպած էր պատ­մա­բան, դի­ւանա­գէտ, Լե­ւոն Տէր Պետ­րո­սեանի նա­խագա­հու­թեան օրով՝ հայ-ազերպայ­ճա­նական եւ հայ-թրքա­կան յա­րաբե­րու­թիւննե­րու կար­գա­ւոր­ման հա­մար բա­նակ­ցող Ժիրայր Լիպարիտեանի հետ։

Հակառակ դպրո­ցական արձակուրդին եւ Զատ­կուան շաբ­թուան զուգա­դիպե­լուն՝ շուրջ յի­սուն հո­գի ներ­կայ գտնուեցաւ այս հան­դի­պու­մին: Պրն Լի­պարի­տեանի նե­րածա­կան խօս­քէն ետք տրամադրուեցաւ ան­կեղծ եւ բաց հար­ցում-պա­տաս­խա­նի ժա­մանակ, որ շա­րու­նա­կուե­ցաւ ճա­շի ըն­թացքին: Երեկոյթը ընթացաւ երկլեզու՝ հայերէն եւ ֆրանսերէն։ Հայերէնէ ֆրանսերէն թարգմանութիւնները սիրայօժար ապահովեց տիկին Իզապէլ Քորթեան։

Սկսե­լու հա­մար, Ժի­րայր Լի­պարի­տեան ներ­կա­յացուց որոշ հաս­կա­ցու­թիւններ եւ դրաւ որոշ հար­ցեր որ­պէս թե­մաներ փո­խանա­կումնե­րու հա­մար, նախ­քան ներ­կա­ներու հար­ցումնե­րուն պա­տաս­խա­նելը: Ստո­րեւ կը հրա­տարա­կենք Ժի­րայր Լի­պարի­տեանի նե­րածա­կան խօս­քը։

«Մի քա­նի գա­ղափար պի­տի ներ­կա­յաց­նեմ, այ­նուհե­տեւ քա­նի մը հար­ցադրումներ եւ կը յու­սամ որ այս հան­դի­պու­մը կը վե­րածուի զրոյ­ցի։ Չեմ ու­զեր դա­սախօ­սու­թիւն տալ, ձեր գի­տելիք­նե­րը, կար­ծիքնե­րը կը յար­գեմ, բայց կ՚ու­զեմ, որ մեր մէջ զրոյց ըն­թա­նայ՝ կա­րեւոր հար­ցե­րու շուրջ։

«40 տա­րեկա­նիս շատ աւե­լի ինքնավստահ էի, հի­մա այս տա­րիքիս աւե­լի զգու­շութեամբ կը մօ­տենամ հար­ցե­րուն։ Այ­սօր կ՚ու­զեմ անդրա­դառ­նալ ազգ եւ պե­տու­թիւն գա­ղափա­րին։ Մի­ջազ­գա­յին գրա­կանու­թեան մէջ «ազգ-պե­տու­թիւն»-ը (État-nation) ըն­դունուած գա­ղափար մըն է, այ­սինքն կայ տի­րապե­տող ազ­գութիւն մը եւ պե­տու­թիւնը կը կա­ռու­ցուի այդ ազ­գութեան կող­մէ, այդ ազ­գութեան գա­ղափար­նե­րով, նաեւ՝ պե­տու­թիւնը կը ստեղ­ծէ ազ­գութիւ­նը։

«Հա­մալ­սա­րանի իմ դա­սախօս­նե­րէս մէ­կը կ՚ըսէր, թէ ինչպէս պե­տու­թիւնը կը ստեղ­ծէ քա­ղաքա­ցին։ Իսկ մեր քով՝ ազ­գը,– այնպէս ինչպէս կը գոր­ծա­ծեն,– տար­բեր իմաստ ու­նի։ Նկա­տի ու­նե­նալով որ եր­կար ատեն պե­տու­թիւն չենք ու­նե­ցած եւ մեր ժո­ղովուրդը ապ­րած է իս­լա­մական տէ­րու­թիւննե­րու մէջ, մենք սե­պուած ենք որ­պէս կրօ­նական հա­մայնք։ Ազ­գը սահ­ման չու­նի, պե­տու­թիւնն է որ սահ­ման ու­նի։ Այս եր­կուքը տար­բեր ստո­րոգե­լիներ ու­նե­ցող կա­ռոյցներ են։ Օրի­նակ՝ խումբ մը մար­դիկ Չի­նաս­տա­նի մէջ եկե­ղեցի մը կա­ռու­ցե­լով ազ­գի մաս կը կազ­մեն, բայց հոն պա­տաս­խա­նատ­ւութեան պա­կասը կայ։ Հոն հա­յուն հիմ­նա­կան պա­տաս­խա­նատ­ւութիւ­նը Չի­նաս­տա­նին կը պատ­կա­նի, իսկ պե­տու­թեան պա­րագա­յին այդ պա­տաս­խա­նատ­ւութիւ­նը Հա­յաս­տա­նի պե­տու­թեան կը պատ­կա­նի։ Հե­տեւա­բար ազ­գի մէջ կա­րեւո­րը մշա­կոյթն է, պատ­մութիւնն է, իսկ պե­տու­թեան մէջ՝ ապա­հովու­թիւնը եւ ապա­գան։ 

«Առա­ջին՝ քիչ առաջ ըսած­նե­րուս հի­ման վրայ կրնանք տար­բեր ձե­ւով մտա­ծել Սփիւռք-Հա­յաս­տան հար­ցե­րուն մա­սին։ Ազ­գը կրնայ որե­ւէ բան երե­ւակա­յել եւ ու­զել, ըլ­լա­լը կամ չըլ­լա­լը կա­րեւոր չէ, իսկ պե­տու­թիւնը եւ պե­տու­թեան մէջ ապ­րող ժո­ղովուրդը չի կրնար երե­ւակա­յել, որով­հե­տեւ իրա­կան քա­ղաքա­կան եւ մի­ջազ­գա­յին կեան­քի մէջ կը գտնուի։ 

«Երկրորդ՝ պե­տու­թիւնը կա­ռավա­րու­թե­նէն տար­բեր է. եթէ պե­տու­թիւն ու­նինք, որ ու­նի՛նք, այդ պե­տու­թիւնը ան­կա՞խ պի­տի ըլ­լայ, թէ՞ կա­խեալ։ Եթէ հար­ցը իբ­րեւ գո­յու­թե­նական ձե­ւակեր­պենք, այդ ճամ­բան մե­զ կը տանի ու­րիշ տեղ։ Իսկ եթէ մենք մեզ օտար կը նկա­տենք այն աշ­խարհին մէջ ուր կ՚ապ­րի պե­տու­թիւնը եւ մեր դրա­ցինե­րուն հետ խնդիր ու­նինք, այն ատեն դուրսի օգ­նութեան պէտք պի­տի ու­նե­նանք։ 

«Եթէ մենք կ՚ու­զենք գո­յու­թիւն ու­նե­նալ օտար ու­ժե­րու յոյ­սով՝ այն ատեն չենք կրնար ան­կախ ըլ­լալ։ Իսկ այդ օտար պե­տու­թիւննե­րը Եւ­րո­պան է, Ամե­րիկան է, քրիս­տո­նեայ պե­տու­թիւններն են։ Այ­սինքն՝ այս պա­րագա­յին աշ­խարհի նկատ­մամբ մեր մօ­տեցու­մը կրօ­նական է։

«Եր­րորդ կէ­տը որ կը բխի առա­ջին եր­կուքէն հե­տեւեալն է. ար­դեօք մենք մեր պե­տու­թեան կա­ռուցման մէջ դեր ու­նի՞նք կա­տարե­լիք, թէ՞ ոչ։ Այ­սինքն եթէ մենք մեզ կը տես­նենք որ­պէս զոհ, ան­ցեալի զոհ, ներ­կա­յի եւ ապա­գայի հա­ւանա­կան զոհ, այդ կը նշա­նակէ, որ մենք չենք մաս­նակցիր մեր պատ­մութեան կեր­տումին, քա­նի որ միայն զոհ ենք…, զո­հը պատ­մութիւն չու­նի, զո­հը մահ ու­նի։ Ասոր կը հե­տեւի այն հար­ցը, որ մեր ըսած­նե­րը եւ ըրած­նե­րը, մեր չը­սած­նե­րը, որ պէտք էր ըսէինք, չը­րած­նե­րը որ պէտք էր ընէինք ար­դեօք դեր կա­տարա՞ծ են մեր պատ­մութեան մէջ, այ­սինքն մենք պա­տաս­խա­նատ­ւութիւն ու­նի՞նք մեր պատ­մութեան ըն­թացքին պա­տահած­նե­րուն մէջ…։ Վեր­ջին ան­գամ ո՞ր հայ­կա­կան հաս­տա­տու­թիւնը, կազ­մա­կեր­պութիւ­նը պա­տաս­խա­նատ­ւութիւն ստանձնած է իր սխալ­նե­րուն հա­մար։ 

«Քա­նի մը հար­ցադրումներ, որոնց մա­սին կը յու­սամ որ կրնանք խօ­սիլ.

«Առա­ջին՝ ար­դեօք մեր հար­ցի մի­ջազ­գայնա­ցու­մը մեզ որե­ւէ բան տուա՞ծ է՝ սկսե­լով Պեր­լի­նի, Սան-Սթե­ֆանո­յի դաշ­նագրերէն։ Արեւ­մուտքը մեզ ի՞նչ տուած է։ Ի՞նչ դեր ու­նե­ցած են Եւ­րո­պան, Ամե­րիկան, Ռու­սաստա­նը մեր պատ­մութեան մէջ երբ մենք իրենց դի­մած ենք եւ ճիշդ ի՞նչ ըրած են մեզ որե­ւէ փոր­ձանքէ փրկե­լու հա­մար։ Պատ­մութեան ընդհա­նուր հա­շուեկ­շի­ռը (bilan) այն է, որ Արեւ­մուտքը օգ­տա­կար եղած է երբ որ փոր­ձանքը պա­տահած է՝ որ­բա­նոց­ներ բա­ցած է, մե­զի պատսպա­րելու վրան­ներ ղրկած է, թե­րեւս սո­վէն ազա­տած է…, բայց մե­զ չէ ազա­տած փոր­ձանքնե­րէն եւ թե­րեւս ալ պատ­ճառ դար­ձած է այդ փոր­ձանքնե­րուն։ Հա­ւանա­բար խիստ են ըսած­ներս, բայց ըստ իս այս է իրա­կանու­թիւնը։ 

«Երկրորդ՝ եթէ այ­սօր Հա­յաս­տան վտան­գի տակ կը գտնուի, ապա մենք որ­պէս Սփիւռք, որ­պէս կազ­մա­կեր­պութիւն, որ­պէս հաս­տա­տու­թիւն ի՞նչ պէտք է ընենք։

«Եր­րորդ՝ մենք որ միշտ կը հպար­տա­նանք, թէ պատ­մութե­նէն դա­սեր քա­ղած ենք, այս պա­րագա­յին հե­տեւեալ հար­ցումը կը յա­ռաջա­նայ՝ 2020-ի պա­տերազ­մէն եւ 2023-ի Ար­ցա­խի պար­տութե­նէն ո՛վ ի՞նչ սոր­վե­ցաւ»։

ՔԱ­ՆԻ ՄԸ ՀԱՐ­ՑՈՒՄՆԵՐ ՈՒ ՊԱՏԱՍԽԱՆՆԵՐ

Հար­ցում – Ձեր կար­ծի­քով Ար­ցա­խի, Ուքրա­ինայի, Աբ­խա­զիոյ կամ Օսիոյ հո­ղային հար­ցե­րը ինչպէ՞ս կրնան լու­ծում գտնել եւ ար­դեօք Հա­յաս­տան կրնա՞յ ամ­բո­ղջովին ան­կախ մնալ շրջա­նին մէջ։ 

Ժ.Լ. – Ո՛չ մէկ եր­կիր կրնայ ամ­բո­ջական ան­կա­խու­թիւն ու­նե­նալ, նոյ­նիսկ Միացեալ Նա­հանգները։ Խնդի­րը ան­կա­խու­թեան աս­տի­ճանն է, թէ ի՛նչ չա­փով դուն կրնաս որո­շել քու ներ­քին վար­չա­կազմդ եւ ի՞նչ չա­փով կրնաս քու հիմ­նա­կան շա­հերդ պաշտպա­նել եւ հե­տապնդել զա­նոնք ըստ քու հա­յեաց­քիդ, նկա­տի ու­նե­նալով նաեւ շուրջին­նե­րուդ մտա­հոգու­թիւննե­րը՝ քու կա­րողու­թիւննե­րուդ հա­մաձայն։ Ձեր հար­ցումը եր­կու բա­ժին ու­նէր. յստակ է որ Հա­յաս­տան ձեր թուար­կած շրջան­նե­րու տագ­նապնե­րուն գծով բան մը չի կրնար ընել։ Ինչ կը վե­րաբե­րի այն տա­րածքնե­րուն, որոնց նկատ­մամբ հո­ղային պա­հանջներ ու­նինք, ապա պէտք է ըսեմ, որ այ­սօր մեր Հան­րա­պետու­թեան սահ­մաննե­րէն դուրս թէ՛ մի­ջազ­գա­յին օրէն­քով եւ թէ՛ մեր կա­րողու­թիւննե­րու չա­փով հո­ղային պա­հանջ ներ­կա­յաց­նե­լը վտան­գի տակ կը դնէ Հա­յաս­տա­նի պե­տու­թիւնը։ Մենք նման պա­հանջ ներ­կա­յացու­ցինք Ար­ցա­խի նկատ­մամբ եւ առա­ջին պա­տերազ­մին՝ յաղ­թե­ցինք, բայց այդ հար­ցը չլու­ծուեցաւ ու Ազեր­պայճան վե­րադար­ձաւ շրջա­նին մէջ։ Ընդգծեմ, թէ 30 տա­րի ո՛չ մէկ եր­կիր մեր իրա­ւունքը ճանչցաւ։ Եւ հի­մա Նա­խիջե­ւանի, Ախալ­քա­լաքի կամ Ար­ցա­խի նկատ­մամբ հո­ղային պա­հանջ ու­նե­նալը կը նշա­նակէ որ մենք յար­ձա­կողա­պաշտ պե­տու­թիւն ենք եւ սա չի հա­մապա­տաս­խա­ներ մեր անվտան­գութեան հիմ­նա­կան սկզբունքնե­րուն։ Այդպէ­սով պար­զա­պէս մե­զի հա­մար վտանգ կը ստեղ­ծենք։

Հար­ցում – Ես կ՚ու­զեմ սկսիլ ձեր վեր­ջին՝ շատ յու­զող հար­ցէն. ին­չո՞ւ մենք պար­տուեցանք 2020 թուակա­նի պա­տերազ­մին։ Կ՚են­թադրեմ, թէ մենք պար­տուեցանք, որով­հե­տեւ 30 տա­րի ձեռ­քերնիս ծա­լած նստե­ցանք, աշ­խարհէն պա­հան­ջե­լով ճանչնա­լ Ար­ցախի ան­կա­խու­թիւնը, մեր բա­նակը չհզօ­րացու­ցինք, իսկ Ազեր­պայճան այս 30 տա­րինե­րուն պատ­րաստուելով եւ հզօ­րանա­լով՝ յաղ­թեց պա­տերազ­մը եւ իր վրէ­ժը լու­ծեց։ Ի՞նչ է ձեր կար­ծի­քը։

Ժ.Լ. – Ես հա­մաձայն եմ, որ վեր­ջին 30 տա­րինե­րուն մենք մեծ բան մը չը­րինք մեր բա­նակը հզօ­րաց­նե­լու ուղղու­թեամբ, իսկ միւս կող­մէ Ազեր­պայճան լուրջ կեր­պով կը պատ­րաստուէր եւ մենք նոյ­նիսկ չէինք հա­ւատար որ ազե­րինե­րը կրնան կռուիլ։ Ըսեմ նաեւ որ թէ՛ 2020-ի պա­տերազ­մին եւ թէ՛ 2023-ին երբ Ար­ցա­խը պար­պուեցաւ իր բնակ­չութենէն ո՛չ մէկ եր­կիր ո՛չ մէկ բան ըրաւ։ Պատ­ճառն այն է, որ թէեւ այդ օտար պե­տու­թիւննե­րը մեզի կը ժպտա­յին, մեր նկատ­մամբ մեծ սէր կը յայտնէին, մեր մշա­կոյ­թը կը յար­գէին, բայց մե­զի կ՚ըսէին՝ «այդ տա­րածքնե­րը ձե­րը չեն, Ղա­րաբա­ղը ան­կախ չի կրնար ըլ­լալ եւ պէտք է յար­գել Ազեր­պայճա­նի տա­րած­քա­յին ամ­բողջա­կանու­թիւնը»։ Բայց մենք չէինք ու­զեր հասկնալ իրենց ըսա­ծը։ Մեր քա­ղաքա­կան մտա­ծելա­կեր­պի մշա­կոյ­թին մէջ չու­նինք այդ փա­փաքը կամ կա­րողու­թիւնը նախ հասկնա­լու թշնա­մին եւ միւս դե­րակա­տար­նե­րը։ Մենք գի­տենք մի՛այն մեր պա­հանջնե­րը, որ ար­դար են, թէ մենք լաւ մար­դիկ ենք եւ թշնա­մին սա­տանայ է։ Հե­տեւա­բար այս մտայ­նութեամբ լուրջ բա­նակ­ցութիւն չի կրնար ըլ­լալ։

1993-ին, երբ Ազեր­պայճան յար­ձա­կեցաւ Ար­ցա­խի վրայ, իմ պաշ­տօ­նիս բե­րու­մով եկայ Փա­րիզ, գացի Մոս­կուա եւ այ­լուր, ըսե­լու թէ տե­սէ՛ք մեր ժո­ղովուրդը կը սպա­նեն եւ ի՛նչ կը կար­ծէք որ ին­ծի ըսին այդ մայ­րա­քաղաք­նե­րուն մէջ. ըսին՝ «ի՞նչ կ՚ակնկալէիք»…։ Հե­տեւա­բար Ար­ցա­խի ան­կա­խու­թեան մեր ծայ­րա­յեղ (մաք­սի­մալ) պա­հանջնե­րուն պատ­ճա­ռով դի­ւանա­գիտու­թիւնը ձա­խողե­ցաւ։ Իսկ երբ դի­ւանա­գիտու­թիւնը կը ձա­խողի՝ պա­տերազ­մի հաւանականութիւնը կը շատ­նայ։ Գի­տէք, երբ առա­ւելա­գոյ­նը կը պա­հան­ջես՝ նուազա­գոյնն ալ չես ստա­նար։ Մեր կա­ռավա­րու­թեան պաշ­տօ­նավար­ման ժա­մանակ մենք գի­տէինք այդ եւ մե­զի հա­մար կա­րեւո­րը այն էր որ Ար­ցա­խի ժո­ղովուրդը այդ հո­ղին վրայ մնայ, ապ­րի այս կամ այն կար­գա­վիճա­կով։

*  *  *

Այ­նուհե­տեւ շուրջ մէ­կու­կէս ժա­մուան ըն­թացքին ներ­կա­ները բազ­մա­թիւ այլ հար­ցումներ ուղղե­ցին յար­գե­լի բա­նախօ­սին, որոնց սի­րով պա­տաս­խա­նեց Լի­պարի­տեան։

Հան­դի­պու­մը աւար­տե­ցաւ ընթրի­քի մը սե­ղան­նե­րուն շուրջ, ուր շա­րու­նա­կուե­ցաւ մտեր­միկ զրոյցը։

«ՆՅ» ■

Հանդիպումի տեսանիւթին կապն է՝ https://youtu.be/g9UjYTu4Ft4